Предыдущая часть интервью:
«Для меня смысл важнее комфорта»

— Марк Евгеньевич Бурно писал, что человек ответственен за свои слова и поступки, но не за мысли и чувства...

— Конечно, и не только он так думает.

— А представители современных направлений психологии говорят, что мы ответственны полностью и за мысли, и за чувства.

— Я как минимум всегда интересуюсь, что они имеют в виду под ответственностью, что это вообще такое. По большей части, когда я читаю такие утверждения, мне кажется, что это не психология, это шарлатанство. Пожалуйста, не путайте одно с другим. Иногда называют себя психологами — и вы сейчас их так называете — люди, которые, по моему представлению человека с каким-никаким академическим образованием, ничего общего с психологией не имеют. Или что-то имеют, но это такая попсовая психология, она имеет не больше общего с реальной, чем душещипательные песенки когда-то у «Ласкового мая», ну а теперь, скажем, Стаса Михайлова, с музыкой Баха и Бетховена, хотя какие-то основные мелодии бывают потырены у классиков симфонической музыки.

Воспринимать классику, говорят, это душевная работа. Даже не знаю, что тут и сказать, потому что для меня это не работа, а удовольствие. Но я и психологическую литературу читаю с удовольствием. И популярную, зачастую, и классическую. Сейчас перечитываю Нэнси Мак-Вильямс «Психоаналитическую диагностику». Дело в том, что для того, чтобы тебя что-то радовало (например, классическая музыка, психология, литература), нужно и воспитание с детства, и что-то такое, чего у этих людей нет. Не взращено вовремя. И поэтому они всё это не воспринимают.

Для меня слово «ответственен» означает то, что ты можешь прекратить, если захочешь, или вызвать, если захочешь. В понятии ответственности для меня и власть над чем-то, и готовность встретиться с последствиями употребления этой власти. А последствия могут оказаться далеко выходящими за рамки наших идей о них, и вот, о готовности к этой встрече многие даже не думают. Потому что не представляют последствий.

Ещё у меня есть понятие «Зоны ответственности», как места, где ты бдителен и во внимании ко всему, что там происходит. Ну, более внимателен, чем ко всему прочему, независимо от настроения и желания в этот момент заниматься тем, что там происходит.

В зоне моей ответственности — чтобы у моих кошек всегда была еда и наполнитель для лотка. В зоне ответственности Евы, моей дочери, — вся эта мелкая грызуновая живность, и она с ней справляется. Если зверушки болеют — то ветлечебница, расходы на ветеринара и соблюдение лечения потом. В зоне моей ответственности было — потому что я на себя это взяла — то, чтобы мои дети получили любое образование, которое они захотят, даже если оно будет коммерческое. Поэтому мой сын Феликс, кроме Одесского университета, закончил Московский гуманитарный университет Марка Кукушкина, а Ева — Московский психологический университет. Когда на меня оставляют моих внучек или внуков, зона моей ответственности — это их безопасность, еда, чистый вид, доставка вовремя куда надо. А по возможности — их хорошее настроение и развитие.

Это я на своём примере объясняю, что такое зона ответственности. Тут бывает неприятное — необходимость нарушения планов из-за непредвиденных трат, возникающих в этой зоне, если они существенные. А бывает всякое, конечно.

С чувствами и мыслями по-другому: человек имеет влияние на свои чувства и мысли, но не полное, не тотальное, вот уж не настолько, чтобы это можно было назвать словом «ответственность». Часто происходящее с нами нам не нравится. И человек может что-то сделать, чтобы не чувствовать того, что он чувствует, если оно ему болезненно. Обычно и делает. И вот, по большей части то, что он делает, всецело относится к тому, что в психологии и психотерапии называется подавлением. Подавляют обычно, гнев, ярость, обиду, негодование — сильные чувства. А ещё — голод всякого рода. Они вытесняются в тело, образуют там то, что называется «блоки», вызывают у человека целый комплекс болячек, который называется психосоматикой, и тому подобное. Поэтому я очень, очень осторожно отношусь к таким заявлениям, а иногда и гневно. Потому что человеку обидно, происходят вещи, которые не надо терпеть, а ему же говорят, что ты же отвечаешь за твои чувства.

— Да, как обычно сейчас говорят, если ты обижаешься, то это твоя проблема.

— Проблема-то действительно того, кто обиделся, но весь вопрос в том, что он в результате этой проблемы будет делать. Иногда в обиде лучше объясниться с обидевшим, иногда покопаться в себе и понять, отчего это так задело, иногда договориться об изменении каких-то условий в отношениях, а иногда просто прекратить отношения и избегать обидчика на будущее.

Дефензивный человек может винить себя, и от этого ему будет хуже. Если посмотреть по-хорошему, то человек, чувствующий себя обиженным, может сказать: меня обижает то, что ты так делаешь, если можешь, этого не делай. Бывает, любящий человек сделает что-то обидное неумышленно, непреднамеренно, или так получилось. По-хорошему, он должен извиниться, сказать «прости меня», в некоторых случаях спросить, как ему это исправить или загладить, и что-нибудь сделать в возмещение, и тогда отношения будут живыми, развивающимися.

Если человек какие-то действия, которых совершать не надо, будет, что называется, глотать, и если он не мазохист, то эти отношения умрут, переродятся в ненависть или во что-нибудь совсем нехорошее. Во всяком случае, не надо брать на себя в любых отношениях больше половины всего происходящего.

И, по поводу мыслей и чувств, мы можем иметь на них влияние. Мы можем разучивать практики, при помощи которых улучшаем своё психологическое состояние. И не забывать ими пользоваться после разучивания. Мы можем научиться что-то с этим делать, и очень неплохо, если мы этим пользуемся. Это очень даже хорошо, нам самим от этого лучше становится и тем, кто рядом. Но мы не обязаны всем этим пользоваться. Мы обязаны соблюдать в словах и в поведении определённую вежливость и достоинство по отношению к другим людям, в смысле, не оскорблять их достоинство и не унижать умышленно. А мысленно, в фантазиях мы можем позволить себе гораздо больше.

Что касается материальности мыслей, о которой так любят говорить: иногда мысли материальны, иногда нет. Полно объявлений о семинарах о том, как сделать мысль более материальной. Правда, сама в таких не участвовала.

— Можно сказать, что призыв к полной ответственности за свои чувства и мысли к дефензивным людям меньше применим?

— Нет, ни к каким людям он не применим. Тут как раз дефензивные люди не имеют никаких преимуществ или особенностей перед недефензивными, просто иногда недефензивные бывают наглее и легче позволяют себе что-то выразить и оправдаться при этом. Или у них могут получаться более изощрённые фокусы с вытеснением. Очень интересно бывает, когда начинает психотерапию человек из волевых сенсориков (по соционике), который много лет подавлял в себе негативные чувства. Кто скажет мне, что может отличить подавление от проработки, я скажу: молодец. Очень часто люди под видом одного делают другое, да ещё и врут себе или притворяются. Вот этого я уж совсем не приветствую, для меня внутренняя честность перед собой является большим достоинством и одним из приоритетов в жизни. Но и одним из признаков душевного здоровья притом, а его, бывает, приходится восстанавливать.

Гораздо лучше сказать, что ты несёшь очень ограниченную ответственность за свои переживания, и честно чувствовать то, что тебе чувствуется, потому что ничего не чувствуется просто так. Чувство может и не иметь особого отношения к человеку, который его вызвал, а что-то вызывает боль, обиду, скорбь, потому что попало на нашу внутреннюю рану, травму, и с ней резонирует. Но это также означает, что нам надо идти её лечить, а не делать вид, что ничего не происходит. То есть, если бы мне сказали, что мы полностью ответственны за свои мысли и чувства, я бы просто не приняла это всерьёз в какие-то идеи или верования, которые надо разделять.

А сама попросила бы разъяснить подробно это самое «полностью ответственны» в тех же категориях, что можно говорить о материальной ответственности, и продемонстрировать мне, как советчик с этим сам справляется. Если меня злить, я становлюсь провокатором и могу человека вывести на самые разные чувства. А меня обычно злит приглашение разделить идею неполезную и не вполне понятую излагающим.